Чи є в нас (маю на увазі суспільство) узагальнене знання про Голодомор?
— Якщо відповісти коротко, я, як історик і як керівник Національного музею Голомору-геноциду, єдиної державної інституції, яка покликана досліджувати, вивчати і займатися… не вдале слово «промоція» до цього питання, але — популяризацією наукових досліджень цієї теми. Можу сказати, що так, загальна канва історичних подій середностатистичному українцю відома. Звісно, є окремий прошарок: науковці, фахівці, які займаються цим все життя, знають значно більше. Але я ніколи не скажу, що ця тема повністю вивчена і вже не потребує нових досліджень, принаймні сьогодні ще я не можу це сказати. Ще дуже багато, якщо не білих плям, але мікропитань, аспектів, які не вивчені, лише описані науковими мазками, вони потребують глибоких наукових досліджень.
Як ваш Музей працює з історіями про Голодомор? Як він про нього розповідає?
— Наша робота проводиться в кількох різних напрямках, кожен з яких доповнює сусідні чи попередні, тому що і дослідження, і популяризація — це робота комплексна. Що я маю на увазі? Наші науковці вивчають, досліджують архівні документи. В головних привідних державних архівах, які зберігають документи, які стосуються чи причин, чи механізму вчинення злочину, геноциду, розглянуті не в повному обсязі. Наші науковці продовжують опрацьовувати цей масив документів. У 2023 році спільно з архівом Міністерства внутрішніх справ ми зробили колосальну роботу. Нас пустили на свою територію, а наші співробітники разом з нашою музейною технікою зробили оцифрування понад тисячі, а якщо говорити точно — 1022 архівних справ, які були свого часу відкриті карними органами по факту вчинення канібалізму. Сьогодні цей масив оцифрований, ми отримали електронну копію цього архіву. Наші науковці почали його вивчати, думати, як ми можемо використовувати його в роботі, яким чином ми можемо використовувати його в публічному просторі. Ця тема дуже тонка, нам ще потрібен час, для того, аби її розуміти. Другий напрям, яким ми опікуємося, це усна історія Голодомору. Це запис спогадів, свідчень очевидців, які це пережили і вижили. Звісно, сьогодні вже, у 2024-му році ми маємо справу з тими свідками, які пережили Голодомор в дуже ранньому віці. Це люди, яким сьогодні по 98-100 років, тобто тоді їм було 5 років, 3 роки, 7 років. І ми вважаємо, що їхні знання, їхня пам’ять є коротшою, ніж знання, які вони набули про Голодомор в ході свого життєвого досвіду, знайомлячись в тому числі з всім, що є в засобах масової інформації. Але тим не менше вони підпадають під категорію свідку. Ми їх документуємо, ми формуємо архів власних свідчень. На сьогодні в музеї налічує близько 5 тисяч свідчень. Це свідчення, які зібрані нашими співробітниками в експедиціях і під час інтерв’ю. І це свідчення, які в той чи інший спосіб були передані нам, в нашу колекцію, на зберігання і для використання іншими інституціями. Зокрема, свого часу близько двох тисяч свідчень передав благодійний фонд Катерини Ющенко «Україна-3000», який власне першим в Україні розпочав збір цих свідчень у 2003 році. Також нам передали історичні свідчення, записані студентами Одеського університету, Київського університету. Редакція газети «Сільські вісті» в другій половині 1990-х років, після прийняття закону про Голодомор, редакція отримувала дуже багато листів від жителів села, які містили, власне, спогади, містили їхні персональні історії. Це одне з зберігань, з часом, після тривалої комунікації, вони нам його передали. Як ми з ними працюємо? Тобто ми їх а) оцифруємо, б) опрацьовуємо на предмет доступності для пошуку, в) розміщуємо їх на нашому окремому веб-сайті, де на сьогодні поки що не всі 5 тисяч, лише 1200 свідчень, інші стоять в черзі, щоб ми могли їх розмістити. Відео-інтерв’ю, які в нас є, так само розшифровані і розміщені і є в текстовому варіанті, і в варіанті відео. Цей архів не лежить мертвим грузом усних свідчень, бо ми його постійно використовуємо і надаємо всім, хто звертається до нас за інформацією. Починаючи від науковців та дослідників і закінчуючи різними медійними проєктами, наприклад, в 2023-му році ми мали проєкт з радіо Культура, радіодокументальний проєкт «Невідомі сторінки Голодомору», було знято кілька подкастів, які розкривали різні аспекти Голодомору: опір Голодомору, про «Торгзіни» і про взаємодопомогу для виживання. До нас звертаються режисери, наші матеріали ми надавали Сергієві Павлюку, Марині Ткачук. Свідчення з нашої колекції у листопаді 2023 року були використані під час створення музичного перформансу «Голос памяті промовляє». Окремий напрямок нашої роботи з теми Голодомору – це, звісно, просвітницький, — екскурсії. Це основна експозиція, яка в нас є, це робота з відвідувачем, екскурсійне обслуговування, і самостійний огляд. І тут, в цьому просвітницькому напрямку, я б виділила освітню роботу зі школярами, зі студентами, бо нашими музейними педагогами, розроблено різного роду освітні заняття для різних вікових категорій з градацією — молодша, середня і старша школа. І вони доступні у нас як в офлайн-режимі, коли вчитель може привезти дітей до музею, так і в онлайн-режимі, коли наш співробітник включається в онлайн-формат. Урок займає 45 хвилин. Що є на цих заняттях? Коли вони разраховані для дітей старшого шкільного віку, то звісно, це пряма, відверта, чесна оповідь про Голодомор як злочин в історії України. Це і заняття на тему, як відрізнити правду від фейків. Це не нова історія про трансформацію правди і викривлення її в фейкову або неправдиву історію. Це також працювало в роки Голодомору, в той самий час, коли помирали люди, Гарет Джонс писав правду про те, що він побачив в охопленій голодом Україні. Але були і таки люди, як, наприклад, Волтер Дюранті, навпаки, писали, що голоду не існує. Волтер Дюранті, на жаль, не був одинокий. Пропагандистів, які захоплювалися Сталіним, які захоплювалися комуністичними ідеями, було дуже багато по всьому світу. І вони працювали на більшовицьку радянську комуністичну пропаганду. Це, ми говоримо про заняття для дітей старшого віку. Ми працюємо так само із наймолодшими відвідувачами. Перші заняття в нас є для дітей з шестирічного віку. Звісно, ми не розказуємо їм з ходу про те, що в людей все забрали і вони помирали з голоду. Ці заняття більше спрямовані на спонукання до зацікавлення історією своєї родини, історією свого роду, створенням родинного дерева, зацікавленням історією свого населеному пункту чи України в ширшому значенні цього слова. І звісно з делікатним заходом для початкового пізнання, початкового занурення і заглиблення в тему подій, які мали місце з початку 1931-1933 року. Наукова робота і просвітницька трансформуються, найбажанішим результатом її є видавничі проекти. Бо важливо, щоб науковець писав не в стіл, а щоб це знаходило свого читача. Причому не тільки складною науковою мовою, яка не всім зрозуміла, й це нормально, а й в форматі нон-фікшен, публіцистики, наукової публіцистики. І, наприклад, в минулиму році ми видали чотири видання, серед яких є і збірники документів, і серед яких є фантастичний нонфікшн – видання Андрія Козицького «Велика брехня», яке присвячено тому, як 90 років Росія в різних іпостасях – радянська Росія, потім Росія путінська – заперечувала і включала різні механізми для боротьби з правдою про Голодомор, для заперечення дослідження Голодомору, визнання Голодомору на світовому рівні. І ще окремий наш напрямок роботи з темою Голодомору – це формування фондової музейної колекції, бо що робить музей музеєм? В першу чергу — наявність колекції експонатів, які не просто лежать, а які експонуються, досліджуються, інтерпретуються. Тому цю колекцію ми формуємо. Очевидно, що якщо порівнювати з іншими великими музеями, то наша колекція є значно меншою в рази, бо музей було відкрито для відвідувачів у 2009 році. Тоді і почалося формування колекції. На сьогодні в основній частині музейного фонду налічується близько півтора тисячі одиниць збереження. Але на відміну від інших музеїв, де часом зібрані типологічні речі, коли може бути 10 одинакових горщиків, чи сорочок, чи рушників, чи ще чогось іншого, в нас за кожною історією, за кожним предметом стоїть персональна, дуже конкретна історія, пов’язана якимось чином з голодомором. Чи це річ, яка залишилася в родині після того, коли все було виміняно на продукти. Чи це річ, яка залишилася в родині, яка навпаки когось врятувала і її з вдячності зберегли і нам передали. Чи це предмети, пов’язані з діяльністю органів влади, як то якісь розпорядження, оригінали, звісно, посвідчувальні документи. І ще один напрямок, нібито фінальний: це робота на міжнародному рівні. Попри те, що ми є Музеєм, ми допомагаємо Міністерству закордонних справ, в якого визнання Голодомору на міжнародному рівні з 2006 року є одним з основних міжнародної української політики, ми для їхньої роботи розробляємо мобільні виставкові проекти, які легко роздрукувати в будь-якій точці світу, перекладаємо їх, робимо їх іноземними мовами, бо ми розраховуємо на англомовну, німецькомовну аудиторію. Крім МЗС, ми працюємо з дипломатичними представництвами України за кордоном, з українськими громадськими організаціями, діаспорами, з іноземними громадськими організаціями в тій чи іншій країні. До нас звертаються напряму. І ми даємо виставкові плакати, банерні проекти, які легко розташовувати в будь-якому просторі. І потім людина так чи інакше їх розглядає, йдучи повз якийсь парк, погуляючи десь в музейну або якусь виставкову залу. Це, мабуть, є основні напрямки нашої роботи з темою Голодомора. Якщо підсумувати, це — збір даних, формування архіву і його опрацювання. І, через інтерпретацію, поширення цих знань до споживача, до громадян України, до гостей, до іноземців, різними способами і методами.
Чи стало знання про Голодомор більш сучасним от зараз на тлі війни?
— Я б сказала, що на тлі війни і на тлі злочинів, які вчиняють росіяни на окупованих територіях, злочинів, які можна трактувати як воєнні злочини і як злочини з ознаками геноциду, тема Голодомору актуалізувалася. Не можу сказати, що вона стала більш сучасною, вона стала більш близькою, очевидно. Бо ми бачимо, як часто застосовуються ті самі механізми, які працювали 90 років тому. Ми бачимо, що люди дуже часто опиняються в схожих ситуаціях, як було 90 років тому. Люди самі це відзначають. Коли, зокрема, люди вириваються з окупації, потім приїжджають до Києва, чи тут оселяються жити, приходять до музею. Ті історії, які вони розказують, є дуже схожими. І сучасна війна, особливо повномасштабне вторгнення, нас переконало і переконує кожного разу в тому, що ми маємо продовжувати роботу, продовжувати дослідження, бо коріння цієї нинішньої війни в тому числі лежить в подіях початку ХХ століття. І причини війни ті самі, які були причинами вчинення злочинного геноциду. Не допустити створення чи існування сильної, спроможної, незалежної, окремої, з міцною, сильною ідентичністю української держави.
Переходимо до вистави. Ваші загальні враження від неї? Перше, друге?
— Перше враження, що це — фантастична мистецька та акторська робота наскільки я її можу оцінювати, а я не театральний критик. Друге враження, це — дуже складний, мабуть, у мистецькому плані твір, де задіяно дуже багато ідей. І дуже багато інструментів, починаючи від символіки і закінчуючи, не знаю, пластикою, музикою, словом… бо виставу можна розкладати на цитати. І це дуже вражає і за це величезний респект режисеру, сценографу, кожному актору і всім причетним до постановки. Трете моє враження, що це — все ж складний твір, якщо дивитися його очима людини, яка про Голодомор знає лише якусь основну історичну канву. Під час перегляду вистави я себе ловила на моментах, коли відзначала собі в голові згадані чи розкриті ті чи інші складові механізми вчинення геноциду, передумови, особливості повсякдення в період Голодомору, про які знаємо ми як історики, і які згадані чи показані акторами. З окремих фраз, сюжетів у виставі справді відтвореня вся правдива історія. Навіть той же розпродаж майна, одягу, який перед цим було конфісковано активістами.
Це правда було?
— Так, це справді було. Це фіксується і документами, і свідченнями очевидців Голодомору. Так, справді забирали одяг, а потім біля сільської ради, поївши і попивши, активісти т влаштовували такі розпродажі. До кінця в мене було відчуття, що ось, пропустили закон про п’ять колосків. А, ні, не пропустили. Потім була сцена, коли герой згадує сюжет з мамою, яка в об’їздчика вимолила, аби він не чіпав дитину, але її довелося “розплатитися” з ним як жінці. Це теж справді було. Бо інакше дитину могли вбити на місці, і це було законно, ця дія була «виправдана» постановою, яка в народі отримала назву закон про п’ять колосків, постановою «про захист державного майна», згідно якої якщо хтось піднімав з колгоспного поля бодай 5 колосків з пшеницею, його могли засудити розстрілом на місці, або, за помякшуючих обставин, засланням для відбування покарання протягом 15 років. І таких багато було моментів, до кінця, вистави — я згадую і мені здається, нічого не пропущено. Наскільки майстерно вплетено в мистецький твір загальну історичну канву з усіма деталями, дякую за це і авторці Наталці Ворожбит, і режисеру Максиму Голенко, як вони це майстерно зробили. Ця вистава настільки цілісна, що за стилем я можу її порівняти з іншим, дуже сильним художнім твором, романом Тетяни Пянкової «Вік червоних мурах». І останне мабуть моє враження, для себе більше відмітка, як мало в нас в Україні є навіть не вартісних, а в принципі будь-яких художніх робіт (маю на увазі мистецтво театру, літератури, о музики) робіт, які повертаються до теми пам’яті, шанування, а хоча б просто оповіді про історію Голодомору.
Вам не хотілося б, дивлячись на виставу, зробити щось спільне з Рівненським театром і вашим Музеєм?
— Ви наступаєте на мій болючий мозоль, бо театр – це такий класний місток від історика, віддослідника до глядача. І це дуже ефективний інструмент, вчора я в цьому знову переконалася. Знаєте, можливо важку книгу читати не кожен буде, бо це ж насправді складно, потребує часу, а театр – це те, що треба. Вчора не було мабуть жодної людини, яка пішла б з театру в антракті. Тобто всі додидивилися до кінця, бо все на сцені тримало, вражало і кожен хотів бачити, чим все закінчиться. І тому, звісно, ми відкрити до співпраці, в тому числі і з Рівненським театром Музей Голодомору має досвід звернення до театрального мистецтва у своїй діяльності. Вже два роки поспіль ми є сценою для демонстрації вистави «Син» за однойменною повістю Валеряна Підмогильного, яку ставить театральна майстерня “Погляд” та режисери Єгор Водяхін і Христина Шельдман. У нас є досвід постановки дитячої «Хлібчик для ангела» з дитячою фольклорною студією «Орелі» з Музею Івана Гончара, яку режисерувала Олена Шапаренко у 2015 році. Є досвід навіть перформансу в громадському транспорті Києва – «Ті, що блукають», який за моєю ідеєю, на основі архіву музейних свідчень у 2018 році втілили актори театру-студії «Міф» під керівництвом Олександри Кравченко. Про вистави за п’єсою «Зерносховище» ми давно знаємо. Ще відколи Наталя Ворожбит у 2009 році поставила її в Лондоні і отримувала за це відзнаки і нагороди. Потім я пам’ятаю, як за тією п’єсою виставу поставили в Львівському театрі. І ми, зі свого боку, неодноразово мріяли про те, якби показ відбувся у нас у музеї, але якось до цього руки не доходили. Побачила виставу вживу, і теперь розумію, що в Музеї показ не можливий. Бо наш експозиційний простір – 400 квадратних метрів, це кругла зала, яка дуже складна для роботи і з глядачем в тому числі. Але ми можемо мріяти про колаборацію з театром, коли буде завершено будівництво другої черги Музею. Де власне передбачено простір для таких історій. Я радію, що ми це запроектували. Там має бути конференц-зала, само собою, але і велика кінозала в формі амфітеатру з професійною, належною системою звуку. І я думаю, що вона буде служити не лише для показів фільмів чи їхнього обговорення, семінарів чи симпозіумів, чи виступів. Я переконана, що сучасні театральні постановки ми так само зможемо там презентувати.
Не можу не спитати, чи дратувало вас щось?
— Не було нічого такого. Мене подразнювала російська мова, мене подразнювала лайка, але вона в виставі виконувала свою функцію, саме подразнювати. Якби герої лаялися по іншому, шляхетно, це б не мало такого ефекту. Ми прекрасно знаємо, я кажу як дослідник, що українська і російська традиційна лайка суттєво відрізняються. Українська — не містить цієї обсценної лексики, вона образна, кучерява, як у героїв Нечуя-Левицького чи Довженка. Російська ж лайка, яка поширилася з промислових центрів, де свого часу наприкінці ХІХ століття збирався весь зброд, вона груба, низька, вульгарна. До речі, шкіряний одяг так само прийшов до нас з росії. Ні, ми шкіру також використовували – хромові чоботи були, паски, ті ж кожухи — це теж шкіра. Але шкіряні штани, куртки, плащі – це одяг енкаведистів, «трійок» та інших злочинців, які називали себе «правоохоронцями». Такий шкіряний одяг з’явився в історії вперше, здається, мається на увазі у Радянському просторі у 1921 році. Коли більшовики за продане зерно купили 10 Rolls-Royce для партійної верхівки і шкіряний одяг для працівників НКВД. Для того аби з нього можна було кров після тортур змивати. І от коли ти це знаєш, то шкіряний одяг більше не вдягаєш. Можливо, це така моя асоціація особисто. Тому вчора мене нічого не дратувало. Я би нічого не робила по-іншому, все воно було дуже жорстко, але на своєму місці.
Останне питання. Коли ви вперше заплакали на виставі?
— В кінці. Оскільки з темою Голодомору я працюю дуже давно, то маю досвід і вмію ставити барєри перед емоціями, аби історію сприймати як історію. Я плакала під час своїх перших інтерв’ю з бабусями, яких опитувала, починаючи з 2003 року. Тоді кожна історія проходила через серце, через голову і виходила річкою сліз. Вчора сльози мої були перші, і єдині на фінальній сцені, коли режисер згадав їхнього актора Володимира Феденчука, який загинув на війні, а до цього грав у цій виставі так само. Мабуть, це нормально для історика, коли він все ж таки вчиться сприймати все це холодно, як лікар. Але те, що відбувається сьогодні, дуже близьке. Це ранить.
Спілкувалася Віка Федоріна
